С начала полномасштабного вторжения России в Украину прошло уже больше тысячи дней. Можно ли было предотвратить войну? Как реакция Запада и динамика процессов в российских регионах могли бы изменить ход событий? И какие какие шаги может предпринять новая администрация Дональда Трампа, чтобы вернуть Россию в режим переговоров? На эти и другие вопросы коресспондента "Idel.Реалии" ответил директор Центра демократических принципов в Вене Антон Шеховцов.
— Начнем немного издалека. Как вам антивоенная акция российской оппозиции в Берлине? Масштаб впечатлил?
— Я не думаю, что здесь имеет смысл говорить о масштабе. Я всё-таки расцениваю эту акцию как, наверное, сессию групповой терапии. Вышли люди, которые хотели увидеть других людей, [увидеть] что другие люди разделяют их проблемы, их ощущения в отношении войны. То есть это была такая групповая терапия. Вышли люди, которые нуждались в ней; соответственно, люди, которые в этой терапии не нуждались, на акцию не вышли или же они, возможно, придерживаются вообще другой точки зрения. Но я не думаю, что есть смысл говорить о какой-то политической или практической составляющей этой акции.
— Я видел ваш пост, в котором вы, собственно, и написали, что это была такая терапия людей из России. Но мне показалось, что в этом была какая-то ирония, нет?
— В этом, конечно, есть ирония. Она касается того, что, по всей видимости, организаторы мероприятия позиционировали эту акцию как имеющую некоторое политическое значение. Политического значения, как я и говорю, я здесь не вижу. Я не вижу ничего вредного или плохого в терапии, но я не ощущаю, что в этой акции было нечто иное.
Ведь многие россияне, которые уехали из России из-за войны, либо из-за несогласия с политикой путинского режима или из-за нежелания воевать против Украины, против украинского народа — это хорошо, это позитивный вклад. Любой уехавший из России — это человек, который не будет воевать с Украиной — и это хорошо. Тем более, знаете, на Западе, в Европе важна интеграция; это большой стресс — существование в другой стране, и такие вещи просто необходимы людям.
— Я правильно понимаю, что реакция российской оппозиции, в общем-то, важна?
— Она важна, но прежде всего важна как изъятие у путинского режима человеческого ресурса, который может быть использован для войны. Это изъятие, например, даже налогоплательщиков — это выехавшие люди из России, это люди, которые не вкладывают, финансово не инвестируют в войну, потому что война требует денег. Люди, изъятые из российского пространства, не вкладывают деньги в войну.
— Организовавшие эту акцию российские оппозиционеры — не единственные противники или критики Путина. Есть, например, регионалисты — выходцы из разных регионов, которые часто говорят о том, что они хотели бы независимости своим регионам. При этом регионалисты часто обвиняют российских оппозиционеров, что они замкнулись на Москве и москвоцентричности. Вы считаете, это оправданное обвинение?
— В целом да — я думаю, это обвинение вполне себе легитимно, потому что большинство тех людей, которые сейчас представляют (по крайней мере, официально, для институции Европейского Союза и для США) российскую оппозицию, — это все-таки в основном этнические русские.
Есть некоторые исключения. Есть, например, фонд "Свободная Бурятия", но все-таки основной костяк — и Илья Яшин, и супруга погибшего Навального Юлия Навальная — это все-таки этнические русские, для которых важна прежде всего, наверное, власть в Москве. Честно говоря, их сложно обвинять в том, что у них есть такой интерес, потому что они именно оттуда, они из больших русских урбанистических центров.
И тут, конечно, возникает проблема, что Россия — это не только русские, это также и представители меньшинств этнических республик; к сожалению, их голоса не так хорошо слышны, как голоса тех, кто представляет русский этнос.
— Вы упомянули, что российские оппозиционеры обычно выступают как сторона, представляющая российскую альтернативу для диалога с Западом. В этом смысле отсутствие регионалистов как таковых не размывает угол зрения, например, Запада, когда они смотрят на Россию?
— Вы знаете, Запад все-таки ориентируется на те силы, в которых он видит, наверное, наибольшее влияние. Если Запад увидит, что регионалистские силы имеют реальное влияние в российском обществе или хотя бы имеют эту связь с народом, я думаю, тогда им будет уделяться больше внимания.
Но пока это [лишь] связи с уже существующими фондами, организациями, которые всё-таки представляют как бы русское большинство.
— Год начался с того, что в башкортостанском городе Баймак несколько тысяч человек в лютый мороз, в регионе (я подчеркиваю, потому что это очень важный момент) выходят в поддержку Фаиля Алсынова — башкирского активиста, который ранее выступал в том числе с антивоенными заявлениями. Он говорил, что "это не наша война", а отправка на войну башкир — это "геноцид башкирского народа". Но судили его в этот раз не за это — по крайней мере, формально не за это. И в то же время мы наблюдаем акцию, которая прошла недавно в Берлине, где в теплой демократической Европе российская оппозиция, может быть, топовые российские оппозиционеры выводят чуть меньше двух тысяч человек. Как измерить тогда, кто влиятелен, а кто — нет?
— Опять же — берлинская акция не имела отношения к политике по своей сути. Организаторы могли говорить о какой-то политике, но это не была политической акцией. В то время как акции в России — это совершенно другое. Но здесь невозможно сравнивать. Та акция, которую вы описали, имела очень конкретное значение, она не была общей. Вот есть общий лозунг — "Против войны" — все вроде как против войны, для этого не нужно выходить, чтобы быть против войны.
Акции, которые очень сфокусированы на определенном человеке, на определенном каком-то действии, имеют очень конкретную задачу — выразить протест против того или иного развития ситуации или, в вашем случае — в поддержку активиста. Берлинская акция была не про это — она была как бы за всё хорошее и против всего плохого. Такой был основной посыл.
— Мог ли Запад предотвратить полномасштабное вторжение России в Украину?
— Это очень сложный вопрос. С одной стороны, можно сказать, что да — мог бы; но цена, которую Запад бы заплатил за недопущение войны, была для него просто неприемлема. Здесь я в первую очередь говорю о том ультиматуме, который выдвинул российский МИД. Понятно, что это не была работа МИДа, это была работа Кремля, но это был ультиматум, который выдвинула Россия в отношении США, в отношении НАТО — о том, что, как выразился один из российских официальных лиц, "НАТО нужно собирать манатки и отправляться к границам 1997 года". То есть безо всякого военного присутствия в новых членах Североатлантического альянса. Это был абсолютно неприемлемый вариант.
Также неприемлемо то, что Украина фактически становится сателлитом Российской Федерации; таким же, как Беларусь. Понятно, что и для Украины это не было приемлемым, и для Запада это не было приемлемым, потому что это нарушение всех правил: каждая страна, обладающая суверенитетом, имеет право решать свое будущее, в какие альянсы этому государству входить. Это один из моментов.
А другая высокая цена, которую Запад не был тогда готов платить, — это включение, собственно, Украины в те альянсы, которые предоставляют защиту, оборону стран, в которые входят. Это, прежде всего, НАТО — Запад не был к этому готов; возможно, была даже не готова Украина, если мы говорим о реформах, которые должны были провести в стране для того, чтобы стать членом альянса.
Тем не менее это могло бы предотвратить [войну], наверное, но цена была слишком высока. Возможно, сейчас уже думают, что цена была меньше (по крайней мере, о включении Украины в НАТО до 2022 года), чем та цена, которая платится сейчас, но это уже совершенно другая дискуссия.
— Победа Дональда Трампа на выборах в США возобновила дискуссии о завершении российско-украинской войны. На страницах издания EUobserver вы пишете, что поражение России в Украине — это вопрос выживания единой и демократической Европы. Думаете, Трамп видит это так же?
— Я думаю, Трамп видит это по-другому. Его, как мне кажется, не интересует выживание единой демократической Европы. Его интересует больше практическая сторона вопроса — это торговля, это выгоды, которые имеют непосредственно Соединенные Штаты Америки. Тем не менее Трамп несколько раз уже говорил, что он завершит войну. В июле 2023 года он вообще сказал, что завершит её за 24 часа, но прошло уже много часов, а война всё ещё идет.
Сегодня (интервью состоялось 21 ноября — "Idel.Реалии") был нанесен удар российскими силами уже межконтинентальной баллистической ракетой. Это произошло впервые; эта ракета потенциально может нести и ядерный заряд. Происходит эскалация. В Российской Федерации приняли новую ядерную доктрину. То есть война не завершается, а наоборот — происходит эскалация.
Трампу все еще нужно предоставить план, как он собирается завершить войну. Вкратце этот план звучит следующим образом — Трамп хочет усадить Зеленского и Путина за стол переговоров; и здесь есть такой аспект угрозы: в отношении Украины угроза в том, что если Зеленский не согласится на переговоры, то США прекратят поддержку; угроза для Путина в том, что если он не согласится каким-либо образом договариваться с Зеленским, то США предоставят Украине гораздо больше военной поддержки.
Как это будет работать? Это такая программа, но этого недостаточно для плана — это пока еще не рабочий план.
— А усадить стороны за стол переговоров в данный момент — это реалистичная задача?
— В целом, я думаю, реалистичная. Мы видим некоторые сигналы, которые исходят и из российского правительства, но — прежде всего — президентской администрации. Мы также видим сигналы, которые исходят из Киева, что в целом там готовы что-то обсуждать. Что обсуждать? Мне кажется, какие-то теневые переговоры уже ведутся — пока не публичные.
Наверняка есть некоторое посредничество; возможно, США каким-то образом уже участвуют в этом посредничестве, у меня нет данных, что это происходит. Просто у меня есть такие ощущения, потому что в медиа периодически появляются какие-то статьи, которые указывают на то, что что-то происходит. Здесь важны вот эти изначальные позиции, потому что Украина не хочет начинать вести переговоры с позиций, которые она считает слабыми.
Чтобы это были сильные переговорные позиции, у Украины должны быть какие-то успехи — прежде всего на поле боя. Если мы говорим о войне на истощение, то на данный момент каждый день Украина теряет какие-то территории в пользу России. Это не очень выгодная позиция; должно что-то произойти, чтобы Украина могла с более веских, более сильных позиций начать переговоры.
— Вернемся к вашему тексту. Вы говорите в том числе о возможных итогах войны. Вы считаете, что победу Украины и поражение России можно определить более прагматично, чем обычно представляются людям. С одной стороны, Украина будет вооруженной до зубов, интегрированной в ЕС, с гарантиями безопасности от стран-членов НАТО. Но с другой стороны, как вы пишете, Украина не вернет утраченные территории в ближайшем будущем, не станет полноценным членом НАТО на протяжении многих лет и, вероятно, не увидит привлечения российских военных преступников к ответственности. Думаете, в Европе это понимают? И примут ли такой исход в Брюсселе?
— Я думаю, есть те политики и те официальные лица, которые понимают, что необходима победа Украины. Вопрос всегда в том, как мы эту победу определяем? В своей статье, на которую вы сослались, я пишу, что максималистская цель России в этой войне — уничтожение Украины как государства и как нации. Вот это основная цель; это то, чего хотел и чего, возможно, хочет Путин.
Существование Украины как модернизированной страны, которая является частью Запада (пусть и не полностью), не входит в НАТО — это уже поражение России. Даже если Украина утратит некоторые территории, которые были оккупированы военным путем, но сохранение все-таки Украины как государства — даже пусть меньше… Украина все равно, конечно, никогда это не признает, международное сообщество тоже вряд ли признает потерю территории, но контроль над тем, что уже есть, интеграция Украины в ЕС и гарантии (есть такое выражение — "коалиция доброй воли", это не НАТО как таковое, но коалиция стран НАТО, которые могут дать гарантии и, возможно, даже способны отправить собственные войска в Украину) — это составит поражение России, которая хотела уничтожить Украину, но этого не получилось.
Но это цель, всё это имеет свою цену. В моей статье я говорил также, что это максимальное, наверное, поражение, которое можно нанести России. Поражение России не будет заключаться в том, что украинские войска будут маршировать по Красной площади — нет, этого, естественно, не будет. Но само сохранение существования Украины, успех Украины как модернизированного государства — это максимальное поражение, которое можно, по крайней мере, сейчас нанести России, учитывая, что это ядерное государство.
— При этом, говоря о Европе, мы должны отметить, что там тоже нет единства в вопросах войны или по отношению к Путину. Есть, с одной стороны, Словакия, Венгрия, например, с другой — Польша или Чехия. В этой связи интересно и то, как вы отреагировали на публичную поддержку России со стороны норвежского ультраправого террориста Андерса Брейвика, убившего 77 человек в 2011 году. Вы иронизировали, говоря: "Отличные новости для России — новый видный международный сторонник, настоящий патриот, европейский патриот этот Брейвик". СМИ часто говорят о связях европейских правопопулистов с Россией. Полагаете, Брейвика тоже попросили, или он искренне поддерживает Россию?
— Я думаю, он абсолютно искренне поддерживает Россию — и не только Россию. Ирония поста о "настоящем патриоте Европы" заключалась в том, что он также выразил поддержку Китаю, Северной Корее и Ирану — явно не европейским странам, с какой бы географической позиции к этому ни подойти. Но человек при этом всегда считал себя европейским патриотом. Я думаю, это как нечто обратное европейскому патриотизму. Я думаю, что, наверное, если бы Кремль знал, что что-то подобное готовится, то попросил бы Брейвика не говорить об этом. Всё-таки если те или иные российские структуры и сотрудничают с европейскими ультраправыми, это все-таки гораздо более умеренные силы.
Конечно же, многих людей — более радикальных — российские спецслужбы используют для саботажа, для такой подрывной активности, но в основном это организованная преступность, нежели какие-то идеологические группы. Кремль, действительно, во многих европейских странах делает ставку на крайне правых и иногда также на крайне левых, если они стоят на позиции прекращения поддержки Украины, например, восстановления сотрудничества, восстановления отношений с Российской Федерацией. Есть некоторая заинтересованность со стороны России именно в таких контактах и в таких политических силах.
— Продолжая разговор о связях России с какими-то европейскими силами. Ранее европейский эксперт Феликс Картте рассказал нам, как Кремль пытается влиять на выборы в европейских странах. Среди прочего, по его словам, в ход идут подкупы, дипфейк-видео и так далее. В частности, он приводил пример выборов в Молдове. Вы с ним согласны, что такое происходит?
— Действительно, Россия вмешивается в выборы во многих европейских странах. Наверное, нельзя сказать, что она это делает с одинаковой интенсивностью во всех странах, потому что где-то у них есть сторонники, где-то их очень мало — и даже существующие сторонники не представляют какой-то политической силы. Но тем не менее враждебное политическое влияние со стороны Российской Федерации стало постоянным фактором для европейской политики.
Сейчас невозможно не учитывать этот фактор. Прежде всего, речь идет о дезинформации и пропаганде — это основные инструменты, которые использует Россия для ведения, продвижения этого враждебного влияния. Конечно, все правительства должны это понимать.
— У нас есть традиционный вопрос, который мы задаем всем нашим гостям. Как вы считаете, а что после Путина?
— После Путина, мне кажется, будет постепенное угасание путинизма, будет перестройка — не в плане перестройки Горбачева, но будет перестройка иерархии власти. Я не думаю, что в России в ближайшем будущем возможен приход каких-то демократических сил, но есть надежда на то, что будет поражение России — пусть и не максимально военным путем, но опять же: существование Украины как государства, интегрированного в Запад, уже будет поражением России.
На этом фоне и возможно именно угасание путинизма — той вертикали, которую Путин выстраивал. Она уже сейчас немножечко идет в расход, потому что Путин занимается исключительно глобальными геополитическими проблемами, а не внутренней политикой в России.
Будет просто перестройка тех отношений, которые он выстроил. Мне кажется, что следующие лидеры будут меняться довольно часто, потому что все еще будет идти этот слом системы; но надежда на то, что новые лидеры — пусть даже не демократические, пусть даже авторитарные — не будут все-таки агрессивными в отношении своих соседей.
Подписывайтесь на наш канал в Telegram. Что делать, если у вас заблокирован сайт "Idel.Реалии", читайте здесь.